„Ergenekon wird juristisch nicht sauber zu Ende gebracht“

Die These, die Türkei würde durch die Gülen-Bewegung unterwandert, sei eine Verschwörungstheorie, erklärt der deutsche Politologe und Türkeiexperte Dr. Heinz Kramer. Er ist der Ansicht, die Demokratisierung der Türkei hänge ganz entscheidend davon ab, ob es nach den Wahlen eine neue Verfassung geben werde.

Letzte Woche besuchte der deutsche Politologe und Türkeiexperte Dr. Heinz Kramer, vormals: Stiftung Wissenschaft und Politik, Berlin, im Rahmen einer Veranstaltung, die von der Österreichischen Orient-Gesellschaft Hammer-Purgstall organisiert wurde, die Stadt Wien.

Mit Dr. Kramer konnte Seyit Arslan, Zaman Österreichkorrespondent ein interessantes und spannendes Gespräch zu den aktuellen politischen Entwicklungen in der Türkei führen. Die innenpolitische Situation der Türkei vor den Wahlen, die türkische Opposition, der „Jahrhundertprozess“ Ergenekon und die Gülen-Bewegung sind Themen des Interviews.

Seyit Arslan: Welche Auswirkungen könnten die bevorstehenden Wahlen auf Demokratisierung und den EU-Beitrittsprozess haben?

Kramer: Die Wahlen sind insofern sicherlich von großer Bedeutung, als ich glaube, dass von ihrem Ausgang die Frage, ob es eine neue Verfassung geben wird, ganz entscheidend abhängt. Davon hängt dann die weitere Demokratisierung der Türkei ganz entscheidend ab. Ich glaube, dass die Wahlen auf die Frage des türkischen EU-Beitrittsprozesses keine direkten Auswirkungen haben werden. Der ist festgefahren und wird es wohl auch bleiben. Aber für die Entwicklung in der Türkei selbst ist es eine sehr entscheidende Wahl. Je nachdem, wie groß die Gewinnmarge für die AKP ist, wird natürlich die Frage der weiteren Politik von Erdogan stärker oder weniger stark beeinflusst.

Meinen Sie damit die Umsetzung der Wahlversprechen?

Kramer: Vor allem meine ich damit die Frage, wie Erdogan mit dem Plan der neuen Verfassung umgeht. Er hat sich ja dabei im Vorfeld schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt. Wir haben die Erfahrung von 2007, da waren wir mindestens mal schon so weit wie heute, dann ging das Ganze irgendwie „den Bach runter“. Vor allem nachdem die AKP-Zusammenkunft in Kizilcahamam erhebliche Probleme in Bezug auf die neue Verfassung, den Özbudun-Entwurf, bereitet hatte, so dass Erdogan dann die Frage hat fallen lassen und umgeschwenkt ist auf eine eher konservative politische Linie. Ein Zeichen dafür war die Aufnahme der Kopftuchdebatte mit der MHP. Das Thema der zivilen Verfassung war auf einmal weg.

Wie sehen Sie die Opposition in der Türkei?

Kramer: Die CHP unter Baykal war unglaubwürdig. Kilicdaroglu steht immer noch vor der großen Aufgabe, aus ihr eine glaubwürdige und ernsthafte Opposition zu machen. Dies ist die CHP immer noch nicht. Das hat damit zu tun, dass Kilicdaroglu gerade einmal seit maximal einem Jahr, ja eigentlich erst seit einem halben Jahr, die Richtung der CHP bestimmt. Im letzen November, als er die Parteigremien mit eigenen Leuten besetze und Önder Sav endlich zur Seite drängte wurde er erst richtige zum Vorsitzenden der CHP. Jedoch in einem halben Jahr kann man eine Partei schlecht umkrempeln. Somit mögen die Wahlen für die CHP zu früh kommen. Wenn Kilicdaroglu unter 20 Prozent kommt, wird er enorme Probleme haben. Er braucht ein deutliches Wahlergebnis, wenn er seine eigene Position festigen und seine Linie fortsetzen möchte.

Was sagen Sie zum Thema Ergenekon?

Kramer: Ergenekon ist im Augenblick eine total verfahrene rechtlich-politische Angelegenheit. Insofern verfahren, als die türkische Justiz sie nicht in den Griff kriegt. Es ist ein Verfahren mit über 400 Angeklagten, Anklageschriften von ein paar Tausend Seiten, bei Ergenekon ist ja alles drin, angefangen vom alten Cumhuriyet-Anschlag bis zum Staatsstreich. Wie man das alles zusammen in einem ordentlichen juristischen Verfahren handhaben will, ist mir, ehrlich gesagt, unklar. Wenn man die Zustände in der türkischen Justiz kennt, den Mangel an Personal, an Finanzen, ist dies eine schlichte Überforderung. Selbst wenn es zu einer Entscheidung kommt, wird es garantiert genug Gründe geben, wieder in Revision zu gehen.

„Ergenekon wird in meiner Erwartung juristisch nicht sauber zu Ende gebracht werden können.“

Meiner Meinung nach wird Ergenekon das gleiche Schicksal erleiden wie Susurluk. Es kommt nichts dabei raus. Wir werden uns in zehn Jahren noch über Ergenekon unterhalten. Dafür gibt es zwar andere Gründe, aber es ist auch in dieser juristischen politischen Mühle, wie Susurluk.

Ergenekon wird in meiner Erwartung juristisch nicht sauber zu Ende gebracht werden können. Aber es wird Folgen haben. Eine dieser Folgen wird sein, dass der „tiefe Staat“ sehr geschwächt wird, wenn er nicht sogar ganz verschwindet.

Die Verfassungsreformen vom letzten Herbst haben natürlich auch dazu beigetragen. Wenn es tatsächlich zu einer zivilen Verfassung in der Türkei kommt, dann ist das Problem „tiefer Staat“ so, wie wir es bisher kennen, nicht mehr relevant.

Wie beurteilen Sie die Kandidatur einiger Ergenekon-Verdächtiger in der CHP?

Kramer: Ich halte es für ausgesprochen problematisch, dass Kilicdaroglu diese Personen auf die Kandidatenliste genommen hat. Bei aller Verständnis für die Kritik am Ablauf von Ergenekon, – da gibt es viele Gründe für Kritik –, sind diese Kandidaturen einfach unter demokratischen Gesichtspunkten äußert problematisch. Es trägt nicht dazu bei, das demokratische Ansehen der CHP zu steigern. Meines Erachtens kann man so etwas nicht machen, es sei denn, es wäre klar – und das ist es eben nicht – dass Ergenekon etwas ist, was die AKP-Regierung fabriziert. Aber das ist es ja nicht. Sie glauben, dass sie dadurch Stimmen gewinnen können; ich glaube das nicht.

Wieso macht die CHP das dann?

Kramer: Das hat was damit zu tun, dass in der CHP ein erheblicher Realitätsverlust vorherrscht. Die Einschätzung der Stimmung in der Türkei, der Stärke der Regierung Erdogan, der eigenen Stärke entspricht nach meinem Eindruck einfach nicht der Realität. Dies hat aber etwas damit zu tun, dass man irgendwie aus der Baykal-Geschichte rauskommen muss, dass man wieder positiv dastehen muss. Aber so schnell kann man sich davon nicht lösen. Die CHP hat ja auch eine personelle Erneuerung geschafft, es sind zwar die Baykal-Leute in Führungspositionen, aber es ist die alte CHP. Wo ist die junge türkische Generation in der CHP? Sie verkörpern nicht die Zukunft der Türkei. Diese Leute können keine neue CHP schaffen, es wird jedenfalls von den Personen her eine Ecevit ähnliche CHP. Das sind alles die alten Köpfe mit ihren alten Ideen.

Doch die CHP hat auch einige Kandidaten der alten Rechtsparteien. Können diese keine neue CHP schaffen?

Kramer: Es ist eine klassische Erscheinung türkischer Politik, dass letztlich jeder Politiker in jeder Partei auftreten kann. Schauen Sie sich die AKP an, da sitzen auch alte MHP- und DYP-Leute drin. Jeder türkische Politiker glaubt, er kann letztlich in jeder Partei auftreten. Dies ist für die Türkei normal, aber ungewöhnlich für europäische Verhältnisse. Dies ist ein Grundproblem türkischer Politik, dass die türkischen Parteien – das gilt auch zu einem Teil für die AKP – im Grunde genommen keinen Wert auf Programmatik legen. Kaum ein Politiker wird von türkischen Parteien zum Parlamentskandidaten ernannt, weil er eine besondere politische Leistung, Linie oder Programm hätte.

Glauben Sie, dass es in der Türkei heute noch die Gefahr eines neuen Staatsstreiches gibt?

Kramer: Die Gefahr dafür existiert heute nicht, und sie wird auch in den kommenden zehn Jahren nicht mehr existieren. Es sei denn, die Welt ändert sich total. Militärputsche sind heute in der Türkei nicht mehr durchführbar. Auch wenn die Ergenekon-Angeklagten auf freien Fuß kommen, werden sie diese Bemühungen nicht auf sich nehmen. Das machen die Susurluk-Leute ja auch nicht, die haben heute keinen Einfluss mehr. Dieses gleiche Schicksal wird auch die Ergenekon-Angeklagten treffen. Durch Ergenekon ist das, was 2003 möglich war – es spricht ja einiges dafür, dass es damals Putschpläne gegeben hat – nicht mehr möglich.

Das Militär würde für einen Putsch nicht die Zustimmung der Bevölkerung bekommen

Welchen Einfluss hat der Ergenekonprozess auf die politische Rolle der Militärs?

Kramer: Das Militär ist in seiner politischen Wirkung durch Ergenekon eindeutig sehr, sehr stark geschwächt worden. Man kann in der Türkei jedoch das Militär nie ganz ausschalten, dafür hat es die Macht und die Waffen. Rein theoretisch kann es immer wieder dazu kommen, dass immer wieder Leute im Militär Putschpläne schmieden. Doch die Idee, das zu machen, wird nicht aufkommen, da die Konsequenz des nächsten Militärputsches eine Militärdiktatur sein müsste. Es würde keine Wiederholung von 1980 werden, wo das Militär zwei Tage nach dem Putsch sagte, dass es darauf hinarbeite, dass in zwei bis drei Jahren die Zivilisten die politische Macht übernehmen. Doch das Militär würde für den Putsch nicht die Zustimmung der Bevölkerung kriegen.

Glauben Sie, dass durch die AKP-Regierung eine Islamisierung der Türkei droht?

Kramer: Nein. Aber dabei würde ich mich von der Bezeichnung „Islamisierung“ distanzieren, denn ich verbinde Islamisierung mit dem, was in bestimmten arabischen Staaten vor sich geht, was bestimmte Gruppen in arabischen Staaten wollen. Das geht sehr viel stärker in die Richtung Scharia-Regime. Das hat mit der AKP überhaupt nichts zu tun. Klar ist, dass es innerhalb der AKP, auch in ihrer Anhängerschaft und bei ihren Sympathisanten, eine klare Tendenz gibt, konservative, traditionelle türkische Moral- und Wertvorstellung stark zu betonen.

Wie stehen Sie zu den Ankündigungen von Kilicdaroglu gegenüber dem Standard, in dem er sagte, dass die AKP heute in der Türkei ihren eigenen „tiefen Staat“ gründet?

Kramer: Was die AKP macht, ist das, was alle türkischen Parteien gemacht haben, wenn sie an die Macht gekommen sind, nämlich ihre Leute zu versorgen. Alle Regierungen vorher haben das genauso gemacht, auch die CHP in den 90ern. Die AKP macht das jetzt auch, wenn man das „tiefen Staat“ nennt, dann baut Erdogan seinen eigenen auf. Ich glaube aber, dass das, was vorher als „tiefer Staat“ bezeichnet wurde, etwas anderes gewesen ist, als die Tatsache, dass die Regierung wichtige staatliche Stellen besetzt.

Was sagen Sie zu der These „Unterwanderung der Türkei durch die Gülen- Bewegung“?

Kramer: Dies ist für mich im Augenblick eine Verschwörungstheorie. Es gibt keine wirklich nachvollziehbaren Anhaltspunkte in dieser Hinsicht. Jenseits der Tatsache des normalen Prozesses, dass die AKP wie jede Partei ihre Leute in bestimmten Positionen unterbringt. Dass unter diesen Leuten auch Anhänger von Fethullah Gülen sind ist auch klar und nicht auszuschließen. Das ist für mich ein ganz normaler Vorgang. Ich sehe aber keinen gesteuerten und gezielten Versuch seitens des Cemaat, dafür habe ich bisher keine Anhaltspunkte. Besonders habe ich keine Anhaltspunkte dafür, dass Fethullah Gülen selbst so eine Linie vorschreibt und machen will. Deshalb finde ich es umso bedauerlicher, dass man diese Aktion gegen das Buchmanuskript von Ahmet Sik gemacht hat. Dieser Text ist in dem Sinne kein wirklicher Beweis für die Unterwanderung, denn er zählt ja nur auf: Was? Warum? Und Wie? Das ist auch nicht klar. Was man in diesem Kontext allerdings sehen muss ist, dass auch im Cemaat nur Menschen sind, und Menschen sind verführbar durch Machtüberlegungen.

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