„Agnostiker haben mehr Angst vor dem Islam als Christen“

Das Zusammenleben von Muslimen, Christen und Agnostikern müssen die Deutschen noch lernen. Die Herausforderung besteht darin, dass die Christen auf dem Rückzug und die Muslime auf dem demografischen Vormarsch sind.

Das wiederum hat eine Diskussion über den Umgang mit Kunst generell zur Folge gehabt, in Österreich, vor allem aber in der Türkei. Und genau an dem Tag, an dem dieses Kunstwerk in den türkischen Zeitungen abgebildet wurde, weilte Angela Merkel dort auf Staatsbesuch, weshalb beide Bilder – das von der Skulptur und das Konterfei von Frau Merkel – zusammen auf einer Zeitungsseite erschienen. Das hat der Künstler Olaf Metzel zum Anlass genommen, erneut über diese Metaebene den Umgang mit Kunst zum Thema zu machen und hat auf diese Zeitungsseite den Umriss eines Kopftuchmädchenkopfes erneut gemalt. Das Blatt habe ich in einer Galerie entdeckt und gekauft.

Ich finde, besser kann man das Problem Integration und multiethnische Gesellschaft nicht thematisieren. Zum einen über den Weg der Kunst, aber dann auch über die Debatte über den Umgang mit Kunst. Deshalb ist mir diese Arbeit besonders wichtig, und sie hängt nicht bei mir zu Hause, sondern in diesem Büro, das ich als Vorsitzende des Kulturausschusses nutze, um auch deutlich zu machen, dass Kultur in unserem Verständnis nicht der engere, sondern ein sehr erweiterter Begriff ist. Inzwischen ist es so, dass viele Konflikte weltweit kulturell grundiert sind, das heißt, dass Religionsfragen eine maßgebliche Rolle spielen. Und so gehen auch wir hier mit dem Thema Kultur in unserem Ausschuss um.

Diese Bipolarität ist sehr interessant. Auf der einen Seite die Ausbeutung der Frau und die völlige Darstellung des Körpers im westlichen Kommerz. Und andererseits die Verschleierung. Sind diese Pole vereinbar? Gibt es da einen Mittelweg, oder wird es da irgendwo krachen?

Nein. Dadurch, dass beide Pole, hier in Deutschland zumindest und in anderen Gesellschaften ja auch, einfach schlichte Alltagsrealität sind, sind sie glaube ich vereinbar. Eine Gesellschaft, die aufgeklärt ist und sich selbst als heterogen, weltoffen, international, jung und dynamisch begreift – und das tut die Berliner Gesellschaft, die muss damit umgehen können. Aber man muss auch fairerweise sagen, dass es in Berlin kaum Probleme mit Kopftuchträgerinnen gibt – weder im öffentlichen Stadtbild noch in Klassenzimmern. Wir raten in unserem Integrationskonzept zu einem ganz gelassenen Umgang mit dem Kopftuch. Aber Ihre Frage zielt ja noch auf etwas Tiefergehendes ab, nicht nur im alltäglichen Umgang. Es ist die Frage, was wichtig ist. Es gibt ein Stück im Heimathafen Neukölln, das heißt „ArabQueen“. Da geht es darum, dass eine solche mit Kopftuch verhüllte Frau ein Doppelleben führt, dass sie einerseits tagsüber den Erwartungen ihrer Familie, vor allen Dingen des Vaters aber auch der Mutter, entspricht und selbstverständlich mit Kopftuch auf der Straße, in der Schule und in der Öffentlichkeit auftritt. Aber gleichzeitig führt sie nachts in den Clubs mit einem engen Kontakt zu ihrer Tante ein regelrechtes Doppelleben – als eine ganz vergnügungssüchtige, also nicht unanständige, aber doch sehr einem lockeren Lebensstil frönende Frau. Das ist spannend, wenn man sieht, dass diese Pole manchmal auch in einer Person stecken!

Glauben Sie trotzdem, dass wir in Deutschland in der Lage sein werden, den Islam auch so einzubinden, wie wir es mit christlichen Kirchen getan haben, die ja auch Gottesstaaten-Theorien oder auch -Praktiken vertreten haben?

Das Mittelalter haben wir zum Glück überwunden, und die Neuzeit ist ja eben gerade in Deutschland dadurch geprägt, dass wir Kirche und Staat deutlich voneinander getrennt haben. Dies ist ein Grundsatz, der hier in Deutschland nie wieder in Frage gestellt wird, da bin ich ganz sicher – in einer sehr toleranten und einem säkularen Milieu wie Berlin sowieso nicht. Die Frage, inwieweit unsere christlichen Wurzeln so relevant sind, dass wir auf Grund dieser engen Bindung an die christliche Kirche uns schwer tun mit anderen Religionen, finde ich spannend. Denn wir bemerken nicht nur in ganz Deutschland, nicht nur in überwiegend katholischen Gegenden wie Münster, wo ich herkomme, oder sehr stark protestantisch geprägten Milieus, dass die Bindung an die Kirche stark zurückgeht. Die Säkularisierungstrends in Deutschland sind fast analog zu den stärker werdenden muslimischen Ausprägungen weiter Bevölkerungsteile. Und ich glaube, das ist im Moment eine Herausforderung. Noch spüren das viele Menschen nur, ohne es rational bezeichnen zu können. Aber es beginnt eine echte Auseinandersetzung darüber, welche Werte das sind und ob diese unsere Gesamtgesellschaft tatsächlich so beeinflussen können, dass wir Angst davor haben müssen.

Aber wer hat real mehr Angst vor dem Islam? Die Christen oder die Agnostiker?

Die Agnostiker. Das Interessante ist ja, dass ein Mensch, der ein eigenes Wertefundament hat, aus dem er glücklich und stabil leben kann, in der Regel viel offener gegenüber anderen Wertorientierungen ist. Er begreift zumindest, aus welcher Quelle die sich speisen, selbst wenn sie am Ende unterschiedliche Antworten auf dieselben Fragen geben. Aber man interessiert sich als gläubiger Christ viel eher dafür, was den anderen in seinem muslimischen Glauben so stark macht. Ich glaube, die Angst haben mehr diejenigen, denen überhaupt eine solche Werteorientierung oder ein Halt in solchen Fragen fehlen. Aber, das heißt ja nicht, dass dadurch diese Angst weniger wichtig ist. Wir erleben hier leider Gottes in der ganzen Breite der Bevölkerung, dass Angst das treibende Motiv zur Abgrenzung vor dem Islam ist.

Glauben Sie nun, dass es eine Abgrenzung des Islams durch die Agnostiker ist oder ist es vielleicht vielmehr eine grundlegende, tieferliegende Religionsfeindlichkeit?

Das ist eine schwer zu beantwortende Frage. Wenn ich mir diese Parallele erlauben darf: Wir haben ja in der Diskussion um „Pro Reli“ in Berlin eine ganz spannende Debatte erlebt. Auf der einen

Seite ist Berlin die „Hauptstadt des Atheismus“, wie man immer sagt. Auf der anderen Seite aber hat die Stadt über ein Thema – ausgerechnet Glaube und Religion – so intensiv diskutiert, wie jahrzehntelang nicht. Das heißt, Themen zu Religion interessieren die Menschen und bewegen sie weit über das Maß der eigenen Bindung hinaus. Das hat die Stadt gespalten, aber auch bewegt. Es ging ja um die Frage: Staatlich verordneter Ethikunterricht für alle oder soll man Wahlfreiheit für Ethik oder Religion gewähren? Immerhin fühlen sich von den Eltern doch noch mehr als 40 Prozent dem christlichen Religionsunterricht verpflichtet.

Das Interessante an der Wahl war dann, dass entgegen den Umfragen, die 51 Prozent – also eine leichte Mehrheit für diese Wahlfreiheit – vorgesehen hatten, am Ende besonders diejenigen zur Wahl gegangen sind, die energisch bis aggressiv jede Religion ablehnen, also anderen die Ausübung ihrer Religion eher verbieten wollen. Das war vor allen Dingen im Ostteil der Stadt der Fall. Dort wollte man lieber einen staatlich verordneten Ethikunterricht, weil man Sorge hatte, dass diejenigen, die lieber einen Religionsunterricht haben wollen, Einfluss auf sie alle insgesamt ausüben könnten, der ihnen nicht geheuer ist. Das fand ich einen ganz spannenden Befund am Ende! Die Angst vor der Religion und die Bindung anderer spielt hier in dieser sehr säkularen Gesellschaft in Berlin eine maßgebliche Rolle. Wenn man sieht, wie stark das schon den christlichen Teil beeinflusst hat, bezieht sich das natürlich viel mehr noch auf eine fremde Religion, den Islam. Insofern glaube ich, muss man Ihre Frage damit beantworten, dass die Agnostiker oder Atheisten Angst vor jeglicher Form der religiösen Ausprägung haben, weil sie spüren oder wissen, dass diese die Gesellschaft sehr beeinflussen kann – und dass das vielleicht ihre Freiheit als Nichtgläubige beschränken könnte.

Ist das ein Berliner Spezifikum oder würden Sie sagen, das ist ein Grundtrend in der gesamten Bundesrepublik?

Ich glaube, dass das ein Berliner Spezifikum ist, weil es hier um eine wesentlich größere Zahl Agnostiker geht. Man muss wissen, dass in Berlin neun Prozent Katholiken leben und ungefähr 23 Prozent evangelische Christen, das heißt gerade einmal ein knappes Drittel der hier in Berlin lebenden 3,5 Millionen Menschen ist überhaupt noch christlich getauft. Ein Großteil der Berliner hat noch nie eine katholische Beerdigung, eine evangelische Trauung gesehen oder kennt jemanden, der sich zum Christentum persönlich bekennt. Dann ist es nicht unwichtig zu wissen, dass es fast so viele bekennende Muslime gibt wie Katholiken. Also fast neun Prozent. Und das sind schon Mengenverhältnisse, die sehr relevant sind. Die gibt es in ganz Deutschland in dieser Ausprägung noch nicht, weshalb auf das Thema hier anders geschaut wird. In stark katholischen bayerischen Gegenden würde es einfach gar nicht so sehr um solche Themen gehen. Da ist das eine hypothetische Debatte. Hier ist das Alltag und Realität und auch Lebensgefühl, was man ernst nehmen muss.

Das Gespräch führten Michael Maier und Felix Kubach.

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